Dark Metal
 
AccueilAccueil  SiteSite  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 question!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Satanized
Modo Of The Light's Bane
Modo Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : INTO INFINITE OBSCURITY
Date d'inscription : 26/10/2006

MessageSujet: Re: question!   Lun 28 Juil - 17:11

Angel of Sin a écrit:
Tu peux croire qu'un jour une pomme ne retombera pas sur terre, ou qu'un jour deux droites parallèles vont se croiser, mais je te souhaite bonne chance pour développer ta vision du monde à partir de ces préceptes.

Je ne vois pas pourquoi ce serait impossible . Il ya des regles bien précise , mais je ne vois pas pourquoi une divinité ne viendrait pas pour changer toutes ces regles . boulverser ces putains de normes dans lesquelles nous vivons . Mais les putains de scientifiques ne sont définitivement pas des gens avec qui le dialogue est possible . du moins si , il est possible tant que ça ne dépasse pas le domaine de la science justement .

_________________
So what if it's Evil ? : Son of the mourning
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SephyS
Storm Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 319
Localisation : Suède
Date d'inscription : 12/07/2008

MessageSujet: Re: question!   Lun 28 Juil - 17:20

Alors déjà je ne vois pas le rapport avec Tchernobyl, les OGM et les poulets... Et je n'ai rien contre le théorème de Pythagore. Ce que je veux dire c'est que les scientifiques peuvent se contredire, énoncer des théories différentes pour un même phénomène (désolée pour le vocabulaire sûrement mal adapté). Depuis que la science existe, des choses ont été rectifiées, et peut-être qu'en l'an 2500 les scientifiques diront qu'on était des boulets. J'ai la flemme de chercher des exemples parce que je pense que tu vois ce que je veux dire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Angel of Sin
Night's Blood
avatar

Nombre de messages : 198
Age : 32
Localisation : la Réunion
Date d'inscription : 30/04/2008

MessageSujet: Re: question!   Lun 28 Juil - 17:22

Satanized a écrit:
Angel of Sin a écrit:
Tu peux croire qu'un jour une pomme ne retombera pas sur terre, ou qu'un jour deux droites parallèles vont se croiser, mais je te souhaite bonne chance pour développer ta vision du monde à partir de ces préceptes.

Je ne vois pas pourquoi ce serait impossible . Il ya des regles bien précise , mais je ne vois pas pourquoi une divinité ne viendrait pas pour changer toutes ces regles . boulverser ces putains de normes dans lesquelles nous vivons . Mais les putains de scientifiques ne sont définitivement pas des gens avec qui le dialogue est possible . du moins si , il est possible tant que ça ne dépasse pas le domaine de la science justement .

eh bien, c'est un débat intéressant et je suis prêt à en discuter. Finalement, on tourne autour du concept de foi. J'ai eu des collocs musulmans avec lesquels j'ai eu des discussions enrichissantes, auxquelles une seule chose m'oppose, comme avec beaucoup de gens: la foi. La foi est le postulat de départ d'une multitude de choses, possible/pas possible, visible/invisible et ainsi de suite.

En fait, pour être honnête, j'ai une certaine frustration avec la physique en tant que loi immuable. Et tu sais pourquoi elle est immuable? Parce qu'elle a été inventée pour décrire ce qui est VISIBLE. Les lois de la gravitation décrivent l'attraction des objets petits par des objets plus gros parce que personne n'a jamais observé l'inverse. Et donc, pour rejoindre mon post précédent, la science a été inventée par l'homme de toutes pièces. Des droites parallèles, ce sont des ensembles de points conceptuels, personne n'a jamais vu dans la nature deux droites parallèles, n'est ce pas? Une rivière qui coulerait dans l'autre sens n'existe pas dans le monde qui nous entoure. On peut la concevoir, mais ce n'est pas de la science.

Et c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis tout à l'heure: il ne faut pas chercher à remettre en question la science qui est descriptive et explicative du descriptif, et par conséquent, immuable. Tout le reste appartient à l'inconscient, au subconscient, c'est n'est pas impossible ni improbable conceptuellement. ça l'est juste "scientifiquement" Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Angel of Sin
Night's Blood
avatar

Nombre de messages : 198
Age : 32
Localisation : la Réunion
Date d'inscription : 30/04/2008

MessageSujet: Re: question!   Lun 28 Juil - 17:29

SephyS a écrit:
Alors déjà je ne vois pas le rapport avec Tchernobyl, les OGM et les poulets... Et je n'ai rien contre le théorème de Pythagore. Ce que je veux dire c'est que les scientifiques peuvent se contredire, énoncer des théories différentes pour un même phénomène (désolée pour le vocabulaire sûrement mal adapté). Depuis que la science existe, des choses ont été rectifiées, et peut-être qu'en l'an 2500 les scientifiques diront qu'on était des boulets. J'ai la flemme de chercher des exemples parce que je pense que tu vois ce que je veux dire.

eh bien, il y a 3000 ans, tu aurais parlé de triangle rectangle à quelqu'un, il t'aurait répondu "peut être. ou peut être pas". A un moment, cela a été une découverte scientifique qui est venue mettre en équation le fait qu'une maison tenait mieux debout avec des murs perpendiculaires au sol. Cela revient à mes propos de science descriptive, le théorème de pythagore n'existerait pas dansu n monde où les murs seraient arrondis et la gravitation aléatoire.

Je parle de tchernobyl ou d'OGM car c'est typiquement l'argument des gens qui disent "la science peut se tromper". Mais réfléchissez: toutes les théories scientifiques qui se sont révélées fausse ont été des décisions avant tout politiques, ou théologiques. De tout temps, la mauvaise foi a voulu montrer que la terre était plate, que le soleil tournait autour de la terre, ou que le nuage de tchernobyl a soigneusement évité nos frontières... mais je n'appelle pas ça de la science, mais de la pseudo-science au service d'autre chose. Mais j'espère que cette partie du débat est clos, que l'on puisse s'élever au delà de toute considération politique...

Donc pour ce qui est de dans 2500 ans... eh bien, on est des boulets sur les sujets qu'on ne maîtrise pas, en ce moment typiquement les composantes biologiques, et environnementales de notre quotidien. Tu as la flemme de chercher des exemples, je t'invite à te creuser un peu le sujet pour me prouver qu'une décision scientifique tenue pour immuable a été totalement démontée par la suite. Je crois sincèrement qu'il n'y en a pas...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SephyS
Storm Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 319
Localisation : Suède
Date d'inscription : 12/07/2008

MessageSujet: Re: question!   Lun 28 Juil - 18:11

Tout ce que j'ai dis n'a rien à voir avec mes convictions politques qui sont d'ailleurs à l'inverse de ce qui tu sembles penser (je suis pour la culture des OGM, je pense que c'est une piste qu'on doit étudier). Et oui tu as raison, le soi disant arrêt soudain du nuage de Tchernobyl à la frontière française n'avait rien de scientique, ce n'était qu'un mensonge visant à ne pas paniquer la population.
En fait mes connaissances en sciences sont très limitées, elle s'arrêtent à la Terminale S (et en plus j'en ai oublié la majeure partie). Donc excuse-moi d'avance si je dis une grosse bétise mais par exemple, il me semble que jusqu'à récemment, la majorité des scientifiques dont Einstein pensaient que l'univers était statique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Satanized
Modo Of The Light's Bane
Modo Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : INTO INFINITE OBSCURITY
Date d'inscription : 26/10/2006

MessageSujet: Re: question!   Lun 28 Juil - 18:37

Angel of Sin a écrit:
Satanized a écrit:
Angel of Sin a écrit:
Tu peux croire qu'un jour une pomme ne retombera pas sur terre, ou qu'un jour deux droites parallèles vont se croiser, mais je te souhaite bonne chance pour développer ta vision du monde à partir de ces préceptes.

Je ne vois pas pourquoi ce serait impossible . Il ya des regles bien précise , mais je ne vois pas pourquoi une divinité ne viendrait pas pour changer toutes ces regles . boulverser ces putains de normes dans lesquelles nous vivons . Mais les putains de scientifiques ne sont définitivement pas des gens avec qui le dialogue est possible . du moins si , il est possible tant que ça ne dépasse pas le domaine de la science justement .

eh bien, c'est un débat intéressant et je suis prêt à en discuter. Finalement, on tourne autour du concept de foi. J'ai eu des collocs musulmans avec lesquels j'ai eu des discussions enrichissantes, auxquelles une seule chose m'oppose, comme avec beaucoup de gens: la foi. La foi est le postulat de départ d'une multitude de choses, possible/pas possible, visible/invisible et ainsi de suite.

En fait, pour être honnête, j'ai une certaine frustration avec la physique en tant que loi immuable. Et tu sais pourquoi elle est immuable? Parce qu'elle a été inventée pour décrire ce qui est VISIBLE. Les lois de la gravitation décrivent l'attraction des objets petits par des objets plus gros parce que personne n'a jamais observé l'inverse. Et donc, pour rejoindre mon post précédent, la science a été inventée par l'homme de toutes pièces. Des droites parallèles, ce sont des ensembles de points conceptuels, personne n'a jamais vu dans la nature deux droites parallèles, n'est ce pas? Une rivière qui coulerait dans l'autre sens n'existe pas dans le monde qui nous entoure. On peut la concevoir, mais ce n'est pas de la science.

Et c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis tout à l'heure: il ne faut pas chercher à remettre en question la science qui est descriptive et explicative du descriptif, et par conséquent, immuable. Tout le reste appartient à l'inconscient, au subconscient, c'est n'est pas impossible ni improbable conceptuellement. ça l'est juste "scientifiquement" Wink

Là on se comprend , et je trouve ton post éloquent de vérité ! Oui oui on peut discuter , mes posts sont parfois aggressif , mais je ne suis certainement pas le genre de type a te virer du forum ou à refuser la discussion , je serai le dernier des hommes sinon . Néanmoins le temps me manque aujourd'hui .

_________________
So what if it's Evil ? : Son of the mourning
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
caporal blutch
Storm Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 354
Date d'inscription : 03/01/2007

MessageSujet: Re: question!   Lun 28 Juil - 22:36

Bon, j'ai un peu de temps
Agel, à propos de tes deux uniques raisons de l'existence de pensées "gnostiques", on pourrait quand même ajouter celle qui consiste en l'humilité de l'esprit humain; celui-ci est fini (au sens de contraire d'infini) et il ne peut donc tout embrasser, mais doit rester avec ses outils, à savoir la rationalité Tu le dis toi-même, la réflexion est au bout de la chaîne, complètement spécifique à l'homme (du moins à ce niveau). Donc avancer une théorie irrationnelle est aussi une preuve d'humilité, c'est renoncer à tenir pour seules vraies des explications de la métaphysique en prenant un outil dont on a pu observer l'existence dans un seul et unique endroit au monde, l'esprit humain; c'est quand même un sacré parti pris.
Tu dis que la mort, le vide et tout ça font peur, soit. Je pense pour ma part que l'excès de rationalisme est également révélateur de peur: vouloir tout expliquer rationnellement montre je pense que l'on a peur de sa propre condition, qui est justement celle d'un corps matériel pris dans le marasme d'un énorme environnement, et renfermant un esprit fini ne pouvant tout expliquer. Le parti pris du rationalisme fait miroiter à l'Homme qu'il est au centre de tout et qu'il peut donc tout expliquer et comprendre. Dans tes premiers posts, on a la fâcheuse impression que tu donnes une valeur d'objectivité à la rationalité, comme autant de vérité sur laquelle on ne peut revenir.Tu affirmes être "agnostique global" et pourtant ton discours semble bien montrer le contraire, lorsqu'il y est afirmé à trois ou quatre reprises que les lois physiques sont immuables, on ne peut revenir dessus, Tout autre système de pensée doit s'y soumettre, etc. Tu es donc gnostique au sens premier (Gnosia= Savoir), car ton discours reflète une confiance quasi aveugle dans la science et donc l'expériene humaine.Quend tu affirmes que "l'idée de lois physiques va au delà du concept de foi". Pourquoi? Parce que cela permet de comprendre ? de faire sens pour l'être humain et donc de le rassurer ? Et en vertu de quoi, cela en fait-il qquelqque chose de supérieur?
Un livre très intéressant intitulé Inventer l'Univers de Brisson et Meyerstein a bien montré qque toute théorie dite rationnelle des cosmogonies (allant du Timée de Platon à celle du Big Bang) repose sur une série d'axiomes et de postulats sur lesquels on ne revient pas, et donc, puisque qu'ils ne sont pas prouvés, restent finalement arbitraires et non fondés pour un esprit scientifique. (C'est donc le chien qui se mord la queue). Cependant, ces axiomes ne sont pas remis en cause car ils s'accordent on ne peut mieux avec le mode de fonctionnement de l'esprit humain, la rationalité; pour autant, ils n'ont sans doute pas plus de valeur intrinsèque.
Bergson l'a bien montré, la rationalité est indispensable en tant qu'elle permet à l'homme de se repérer, d'effectuer des classements à partir des faits, lui donnant les moyens de se mouvoir et d'interéagir avec son environnement. Il me semble qque ces repères et classements sont tout sauf natuels, mais visent uniquement à servir le prinicpe de causalité, c'est-à-dire à faire sens. Tu le dis implicitement toi-même d'ailleurs !! Nous sommes la seule espèce à avoir adapté le monde à notre physiologie -dont fait partie notre esprit et donc la rationalité_. Pourquoi ne pas pousser le raisonnement jusqu'à affirmer que plus l'esprit adapte l'environnement à son mode de fonctionnement (je pense que c'est ce que fait un scientifique lorsqqu'il cherche à y repérer des lois), plus on s'éloigne de la réalité ?
Tu avances avec certitude ta loi de thermodynamique: Rappelons qu'une loi physique a pour propre de délaisser le pourquoi d'une chose pour se concentrer sur le comment, se basant sur la perception des faits par l'homme. Exit donc tout fait échappant à l'Homme, et surtout, centralisation totale sur lui, en prônant une considération des faits par son unique biais. Donc oui, je pense qu'en la considérant comme immuable puisqqu'il n'a pas été donné à l'homme de constater son contraire, cela peut faire sourire; quant au mathématicien qui a défini les termes locaux et temporels, n'a-t-il pas lui(même efectué des découpages, des DISSEcTION(S) Wink sur la réalité pour y déceler des constantes ? D'accord cela nous fait sens; quant à son rapport à la réalité, c'est une autre histoire, Elles en constituent probablement une mais l'esprit opère de tels découpages (pour y trouver un sens, c'est-à-dire le faire entrer dans les bornes de la réalité) qu'il ecclipse beaucoup de choses.
Lorsque tu parles des termes trop humains de Satanized, oui, ses termes sont humains, mais ils expriment quelque chose qui ne l'est pas, ce qui souligne-je pense que son humilité dans son message vient de là- sa conscience que l'esprit humain ne peut tout embrasser, et qque ses mots ne constituent donc qque de mauvaises images de notions qui le dépassent de loin. Et puis franchement, ta physique, tes lois, ne sont -elles pas humaines? Tu le dis toi-même d'ailleurs, et ça rassure.
Au final, je pense qque la rationalité est un parti pris aussi subjectif (au sens de pur produit de l'esprit) que la foi Mais on lui donne plus facilement valeur d'objectivité car ela fait sens pur nous.
Bon, j'aimerais bien continuer, notamment sur la personnification des notions, mais faut vraiment que je retourne travailler bordel de merde.J'ai pas trop le temps de relire j'éspère que c'est à peu près clair.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fenrir
In The Cold Winds Of Nowhere
avatar

Nombre de messages : 58
Date d'inscription : 06/03/2007

MessageSujet: Re: question!   Mer 30 Juil - 6:50

Schoppenaueur disait que la meilleure facon d'évoluer est d'apprendre à se connaitre en premier lieu, à apprendre l'humilité et à observer la place que nous occupons dans l'univers. Le fait de croire que quelque chose est immuable que tout se calcul que nous sommes le centre de l'univers empêche d'avancer. Comme l'a dit Caporal, le chien cours après sa queue .

Pour ce qui est de l'immuabilité; Einstein a dit que tout est relatif, mais il n'est pas relatif de dire que " TOUT " est relatif parce qu'en soit le mot "TOUT" représente une certitude, un "absolu" . Sur ce, moi je dis que " Tout est axiome. "

Pour ce que j'ai lu du topic par manque de temps c'est tout ce que je trouve à ajouter pour l'instant. Désolé si je suis hors sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Satanized
Modo Of The Light's Bane
Modo Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : INTO INFINITE OBSCURITY
Date d'inscription : 26/10/2006

MessageSujet: Re: question!   Mer 30 Juil - 12:03

Tout est axiome ??? Alors là je ne suis pas d'accord du tout . Pour certaine personnes , Satan n'est pluas un axiome ou ne l'a jamais été .

_________________
So what if it's Evil ? : Son of the mourning
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Angel of Sin
Night's Blood
avatar

Nombre de messages : 198
Age : 32
Localisation : la Réunion
Date d'inscription : 30/04/2008

MessageSujet: Re: question!   Mer 30 Juil - 15:07

Fenrir a écrit:
Schoppenaueur disait que la meilleure facon d'évoluer est d'apprendre à se connaitre en premier lieu, à apprendre l'humilité et à observer la place que nous occupons dans l'univers. Le fait de croire que quelque chose est immuable que tout se calcul que nous sommes le centre de l'univers empêche d'avancer. Comme l'a dit Caporal, le chien cours après sa queue .

Pour ce qui est de l'immuabilité; Einstein a dit que tout est relatif, mais il n'est pas relatif de dire que " TOUT " est relatif parce qu'en soit le mot "TOUT" représente une certitude, un "absolu" . Sur ce, moi je dis que " Tout est axiome. "

Pour ce que j'ai lu du topic par manque de temps c'est tout ce que je trouve à ajouter pour l'instant. Désolé si je suis hors sujet.

Si tu lis mon raisonnement, tu verras que je ne place pas l'homme au milieu ni au bout de la chaîne évolutive, d'ailleurs je ne me prononce pas sur la possibilité d'une vie intelligente ou pas dans d'autres systèmes...

Pour ce qui est de la loi d'Einstein, désolé mais tu es à côté. Il n'a jamais dit "tout est relatif", c'est une légende.

Citation :
Le relativisme désigne un ensemble de doctrines variées qui ont pour point commun de défendre la thèse selon laquelle la pensée et la morale peuvent se concevoir par rapport à autre chose qu’à elles-mêmes, elles ne sont pas fondées sur un absolu qui serait transcendant.

ça c'est le relativisme, qui n'a rien à voir avec la théorie de la relativité d'Einstein, qui stipule la fameuse loi selon laquelle tout corps ayant une énergie a également une masse mesurable, et inversement. L'énergie lumineuse par exemple d'un corps céleste étant mesurable à base de spectre, on peut en déduire leur masse.... rien à voir avec une quelconque théorie absolue...

Je vais faire court car je préparais hier une autre réponse mais j'ai pas mal de taf pour fignoler ce que je dis. Toujours est il que, en clair, je suis moi aussi partisan d'une vérité unique.

Citation :
Dans son expression moderne, le principe de relativité affirme
que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs. Cela
ne signifie pas que les événements physiquement mesurables dans une
expérience sont les mêmes pour les différents observateurs, mais que
les mesures faites par les différents observateurs vérifient les mêmes
équations.

Si j'apporte de l'énergie à un système, il va toujours réagir de la même façon. Si j'en apporte à un corps, il va se déplacer. Si j'en apporte à un liquide, il va s'échauffer. Satanized, tu voudrais qu'une quelconque entité divine puisse bouleverser ces lois, je pense que le principe de vérité unique contredit cette possibilité. Je reprendrai plus tard pour m'attarder sur la science.
Caporal Blutch, je crois que tu fais un amalgamme qui énerve
profondément le "scientifique" que j'aimerais un peu avoir la
prétention d'être: celui de la recherche fondamentale et appliquée,
englobée pour toi dans "la science".

Pour faire très court, la recherche fondamentale n'a qu'un but: comprendre le monde qui nous entoure. Elle n'a ni pour but de transformer l'environnement et de l'adapter à notre petite espèce, mais juste de l'expliquer, le plus naïvement du monde. Les premiers mathématiciens n'avaient aucun a priori et jusque très récemment, les chercheurs étaient aussi de fervents croyants et beaucoup ne voulaient pas contredire les textes sacrés... contrairement à ce que tu sembles dire, la recherche n'est pas biaisée pour déformer la réalité à notre perception...

Citation :
Pourquoi ne pas pousser le raisonnement jusqu'à
affirmer que plus l'esprit adapte l'environnement à son mode de
fonctionnement (je pense que c'est ce que fait un scientifique
lorsqqu'il cherche à y repérer des lois), plus on s'éloigne de la
réalité ?

NON. La démarche scientifique c'est observation > hypothèses > vérification > conclusion et pas dans un autre ordre. On ne cherche pas à repérer des lois dans la nature, on met en équation avec nos outils et nos mots un mouvement qui est perpétuel. Une planète tourne autour d'une étoile: évidemment que la mise en équation du mouvement de rotation est humain, il n'empêche que cette rotation est immuable que l'homme soit là ou pas et la lune n'a pas attendu l'homme pour tourner autour de la terre...

Si je remonte un peu le temps, je m'aperçois que de tout temps, l'homme a voulu comprendre le monde qui l'entourait et tenté d'y apporter des explications. D'un côté, la démarche "mystique" au sens très large, incarnée par la religion, le chamanisme, les légendes populaires, etc, qui expliquent de façon très différentes selon les peuples. Et d'un autre côté, d'autres personnes ont cherché avec leurs mots et leurs moyens des explications rationnelles, et je crois que c'est, jusqu'à présent, la seule démarche qui a été cohérente. Tous les peuples Mayas, Egyptiens, Grecs, puis européens après l'âge sombre qui ont voulu décrire la course des étoiles sont arrivés aux mêmes conclusions. Tous les mouvements décrits recouvrent parfaitement les lois de l'attraction...

Et si l'on va plus loin, ces lois d'attraction sont les mêmes entre particules atomiques, et entre planètes, ainsi que pour toutes les échelles intermédiaire, ce sont les mêmes lois qui les régissent aux échelles et constantes près. La loi de l'évolution que personne ici ne veut remettre en cause est régie dans l'infiniment petit par ces interactions entre molécules sans exception aucune, aucune.

Citation :
Schoppenaueur
disait que la meilleure facon d'évoluer est d'apprendre à se connaitre
en premier lieu, à apprendre l'humilité et à observer la place que nous
occupons dans l'univers. Le fait de croire que quelque chose est
immuable que tout se calcul que nous sommes le centre de l'univers
empêche d'avancer. Comme l'a dit Caporal, le chien cours après sa queue
.

Où est le rapport entre se connaître et connaître le monde qui l'entoure? Crois tu qu'on ne devrait pas apprendre à lire, écrire, compter avant de savoir qui nous nommes et où nous allons? Qu'il n'est pas nécessaire de travailler certains outils pour ne pas travailler sur "du flan"? Je n'ai jamais, jamais dit que nous étions le centre de l'univers. Qu'on le veuille ou non, l'univers est régi par des lois qui s'appliquent en tout point de l'univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit

Citation :
Bergson l'a bien montré, la rationalité est
indispensable en tant qu'elle permet à l'homme de se repérer,
d'effectuer des classements à partir des faits, lui donnant les moyens
de se mouvoir et d'interéagir avec son environnement. Il me semble qque
ces repères et classements sont tout sauf natuels, mais visent
uniquement à servir le prinicpe de causalité, c'est-à-dire à faire sens.

Le classement n'est pas naturel, il est humain. La fonction l'est, en revanche. La limite du raisonnement scientifique, c'est celui de l'observation humaine. Tout corps suit une loi énoncée jusqu'à preuve du contraire, pour toi, sauf que le corps ne suit pas la loi énoncée. La loi est énoncée suivant le mouvement du corps et d'une infinité d'observations similaires, que l'on parle de Newton, Einstein ou n'importe qui d'autre...


Il y a certaines choses auxquelles en revanche je ne toucherai jamais, et auxquelles la science ne peut rien, j'en veux pour exemple principal, la pensée humaine. Nul ne peut l'expliquer, la dater, la quantifier. Pourquoi échappe t'elle à la science, eh bien, comme je le disais plus haut: rien n'est observable, mesurable, quantifiable. Le professeur qui a disséqué le cerveau d'Einstein l'a trouvé de taille moyenne, d'aspect normal, sans la moindre trace d'âme ou de génie

Caporal Blutch a écrit:
Angel, à propos de tes deux uniques raisons de
l'existence de pensées "gnostiques", on pourrait quand même ajouter
celle qui consiste en l'humilité de l'esprit humain; celui-ci est fini
(au sens de contraire d'infini) et il ne peut donc tout embrasser, mais
doit rester avec ses outils, à savoir la rationalit

Va plus loin, est-ce que tu admets que la rationnalité d'un raisonnement scientifique rigoureux est naïf permet d'expliquer le visible de notre environnement? Si oui, je ne vois pas comment tu peux mettre en doute la démarche scientifique, que tu as décidément du mal à détacher d'une recherche appliquée qui elle, a une finalité philanthrope, je suis d'accord, mais il n'est pas question de ça.

Tu viens juste de reformuler ce que j'explique plus haut: j'admets qu'un nombre de domaines échappe à la science et au mesurable. Satanized parle d'une vérité unique à ce domaine, j'aimerais personnellement croire en un ordre des choses, un esprit de la nature qui régit les lois, et

Citation :


  • Contrairement à l'athéisme fort ou à l'antithéisme, il ne conteste pas l'existence du divin
    mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer le
    caractère divin ou surnaturel d'une révélation ou d'autres possibilités
    de connaissance.


Citation :
Antérieurent au christianisme, le mot "agnostique" désignait une
personne qui n'avait pas été initié à la "gnose", le mythe du "savoir
parfait et absolu".

Le terme est peut être mal choisi, agnostique étant un terme qui a en plus perdu de son sens avec le temps. Disons que si je réfute l'hypothèse d'un créateur, je ne suis pas contre le fait d'admettre l'existence d'une force régissant un certain ordre des choses


Caporal Blutch a écrit:
Tu es donc gnostique au sens premier (Gnosia=
Savoir), car ton discours reflète une confiance quasi aveugle dans la
science et donc l'expériene humaine.Quend tu affirmes que "l'idée de
lois physiques va au delà du concept de foi". Pourquoi?

je n'ai pas fait de grec mais je pense que gnosia désigne un savoir particulier du domaine spirituel, comme dans la citation ci dessus. J'affirme que "les lois physiques vont au delà du concept de foi" justement dans un but inverse: la foi est forcément humaine, et le jugement se fait uniquement par rapport à ton vécu et ton ressenti s'il n'est pas basé sur l'observation. Tout l'inverse d'une démarche scientifique et objective, voilà pourquoi je la crois supérieure pour décrire le monde dans sa portion visible: décrire du visible en partant de bases présupposées, par exemple décrire le mouvement des planètes en fonction d'un texte qui énonce que Dieu a placé l'homme au centre de la création, ne me paraît pas une base saine de réflexion.

Caporal Blutch a écrit:

Au final, je pense qque la rationalité est
un parti pris aussi subjectif (au sens de pur produit de l'esprit) que
la foi Mais on lui donne plus facilement valeur d'objectivité car ela
fait sens pur nous.
La rationnalité va de pair avec une conscience unique. S'il n'y a qu'une vérité, alors être cartésien est le seul moyen de garder une réflexion constante et détachée de ses sentiments. encore une fois, la réflexion va dans un sens car la nature ne va que dans un sens. Les rivières coulent de haut en bas, les carnivorent mangent les herbivores et les objets tombent vers le sol. Le cartésien adapte donc son fonctionnement à sa vision de ce qui l'entoure, et non l'inverse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
caporal blutch
Storm Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 354
Date d'inscription : 03/01/2007

MessageSujet: Re: question!   Mer 30 Juil - 17:20

Citation :
Je vais faire court car je préparais hier une autre réponse mais j'ai pas mal de taf pour fignoler ce que je dis.

+1000 !!! Putain, c'est super intéressant, mais moi non plus je n'ai pas beaucoup de temps et ça me fait d'ailleurs bien chier, car ça me paraît bien plus intéressant que mon taf.
Pour ce qui est de la question du relativisme, je vous laisse cela les scientifiques car je n'y connais rien du tout.

Citation :
Si je remonte un peu le temps, je m'aperçois que de tout temps, l'homme a voulu comprendre le monde qui l'entourait et tenté d'y apporter des explications. D'un côté, la démarche "mystique" au sens très large, incarnée par la religion, le chamanisme, les légendes populaires, etc, qui expliquent de façon très différentes selon les peuples. Et d'un autre côté, d'autres personnes ont cherché avec leurs mots et leurs moyens des explications rationnelles, et je crois que c'est, jusqu'à présent, la seule démarche qui a été cohérente
Eh bien non, je ne suis pas d'accord car je suis complètement Kantien là-dessus, je considère que le principe de connaissance se situe dans le sujet et EN AUCUN CAS DANS L'OBJET. Dans n'importe quelle science que ce soit, dès que tu essaies de connaître quelque chose (c'est la définition du principe de connaissance que cet auteur a apportée), ce n'est certainement pas ton esprit qui s'adapte à l'objet qu'il vise, c'est ce dernier qui doit entrer dans des structures A PRIORI de l'entendement. En conséquence de quoi toute connaissance humaine ne sera qu'humaine (elle relèvera de l'entendement) et ne pourra donc prétendre à l'immuable, si ce n'est dans notre esprit.

Citation :
Va plus loin, est-ce que tu admets que la rationnalité d'un raisonnement scientifique rigoureux est naïf permet d'expliquer le visible de notre environnement?
Mais personne n'a jamais dit le contraire ici !! (en tout cas pas moi). Mais deux choses restent cependant inchangées: la nature de la rationalité d'une part; comme je l'ai dit plus haut, elle se forme de structures a priori qui ne peuvent se transformer (d'où le fait que je dis qu'elle n'est pas infinie, c'est-à-dire que la science pourra progresser tant qu'elle le veut, explorer tous les domaines possibles et imaginables, il n'en reste pas moins que chacune de ses données/ recherches etc seront soumises à ces structures). Après sur la notion de visible, il faut encore s'entendre. Parles-tu du sensible (ce que l'on voit à l'oeil nu)? ou encore de toute existence matérielle en général. Je pense que c'est cette dernière. Donc oui ton raisonnement scientifique rigoureux pourra L'EXPLIQUER, mais ce dernier mot montre une fois encore que faisant sens, ton explication sera de toute façon prise dans ces limites de l'entendement que j'ai évoquées; la Verité que tu évoques ne sera pas atteinte car je me refuse à penser (ou du moins à tenir pour indiscutable) que notre intelligence, qui ne fonctionne que par la rationalité que nous trouvons seulement en notre esprit, soit révélatrice d'une objectivité

Après, je ne suis pas en train de dire que tout est faux dans la rationalité (ce terme s'appliquant aux deux types de sciences) mais, pour ce qui d'une vérité immuable, je ne m'en convins pas et préfère largement rester sceptique. Je ferais d'ailleurs remarquer que le débat est de moins en moins large puisque de création du monde, d'entités supra-célestes et toute la métaphysique, on en arrive à l'étude de notre "environnement visible". Et là j'en reviens à notre Bergson, qui sépare la matière inerte du vivant, ce qui amoindrit encore le sujet. Les lois seront une vérité (celle rationnelle, correspondant aux structures de l'entendement) et qui ne peuvent en plus pas rendre compte -du moins c'est ce que je pense- du principe vital, de l'action libre etc.

Citation :
Citation:
Antérieurent au christianisme, le mot "agnostique" désignait une
personne qui n'avait pas été initié à la "gnose", le mythe du "savoir
parfait et absolu".


Le terme est peut être mal choisi, agnostique étant un terme qui a en plus perdu de son sens avec le temps. Disons que si je réfute l'hypothèse d'un créateur, je ne suis pas contre le fait d'admettre l'existence d'une force régissant un certain ordre des choses

En fait, je disais ça pour te taquiner. Gnosia est un très vieux terme qui signifie au dépare uniquement Savoir, sans que cela soit souscris à un objet précis. Par contre, je ne sais pas ce où tu as pris ta citation concernant l'agnosticisme, mais je pense qu'elle est fausse, car il n'exsite pas de gnosticisme à proprement parler antérieur au christianisme. D'ailleurs, les gnostiques s'appelaient eux-mêmes les "vrais chrétiens" car ils prétendaient connaître le vrai sens de la Bible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nexion218
In The Cold Winds Of Nowhere
avatar

Nombre de messages : 68
Age : 26
Date d'inscription : 08/10/2008

MessageSujet: Re: question!   Mer 8 Oct - 20:56

j'ai pas tout lu donc désolé , si je répète quelque chose qui a déjà été dit .

http://www.mlo-scandinavia.tk/ ==> NON

http://www.templeoftheblacklight.net/ ==> OUI entièrement en anglais par contre , je suis en train de traduire l'intégralité du site , donc je préviens dés que j'ai terminé entièrement, d'ici deux ou trois semaines car je suis pas très disponible en ce moment .

edit : petite parenthèse pour dire que j'adore ma signature en fait ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SephyS
Storm Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 319
Localisation : Suède
Date d'inscription : 12/07/2008

MessageSujet: Re: question!   Mer 8 Oct - 21:55

Tu es membre du temple ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nexion218
In The Cold Winds Of Nowhere
avatar

Nombre de messages : 68
Age : 26
Date d'inscription : 08/10/2008

MessageSujet: Re: question!   Mer 8 Oct - 21:58

non il n'integre plus personne au seins du TOTBL , je le traduis pour moi , pas sur un site hein ^^

je fais ça sur le bloc note de mon PC ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SephyS
Storm Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 319
Localisation : Suède
Date d'inscription : 12/07/2008

MessageSujet: Re: question!   Jeu 9 Oct - 18:58

Ha d'accord et bien bon courage à toi parce que moi j'ai une licence d'anglais et je me vois mal traduire certaines parties de ce site, en particulier celle qu'ils ont appelée Chaosophie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Satanized
Modo Of The Light's Bane
Modo Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : INTO INFINITE OBSCURITY
Date d'inscription : 26/10/2006

MessageSujet: Re: question!   Jeu 9 Oct - 19:50

je nai aucune lisence d'anglais te je pense que ça doit pas etre trop difficile . A force de correspondre avec des etrangers , de baigner dans l'UG , de lire des textes etc , ça devient quasi normal

_________________
So what if it's Evil ? : Son of the mourning
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nexion218
In The Cold Winds Of Nowhere
avatar

Nombre de messages : 68
Age : 26
Date d'inscription : 08/10/2008

MessageSujet: Re: question!   Jeu 9 Oct - 20:57

heureusement j'ai un assez bon niveau d'anglais , si je tombe sur des truc vraiment que je comprends pas en anglais c'est directement sur un traducteur et hop après je relis le tout si il y a des choses qui ont l'air étrange j'essaie d'en faire une traduction compréhensible tout en restant le plus fidèle possible au texte d'origine.

après , pour ce que j'en ai lu , il est clair que lire ET comprendre correctement le texte c'est pas à la portée du premier venu .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
caporal blutch
Storm Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 354
Date d'inscription : 03/01/2007

MessageSujet: Re: question!   Jeu 9 Oct - 21:26

En fait, Sephys, ce n'est certainement pas le niveau d'anglais qui est rebutant dans le chapitre chaosophie, car moi non plus qui n'ait jamais vraiment étudié l'anglais, je n'ai pas trop de difficulté à traduire.
La véritable difficulté n'est pas de rendre compte du sens des mots ici, même de celui des concepts et notions qu'ils recouvrent (ou qu'ils tentent de recouvrir, ce ne sont que de pauvres mots qui sont à des année-lumières de ce que l'auteur a voulu évoquer. A titre personnel, beaucoup de trucs m'échapperaient (encore plus Wink ) d'un point de vue théorique, sans la philosophie.
Mais de toutes façons, je pense que ce n'est ni une question d'anglais ou de philosophie (ou d'une quelconque connaissance théorique), car la doctrine , une fois les contours définis, ne se pense pas, mais se vit.

PS: Au fait Satanized, t'es en panne de clavier ? lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SephyS
Storm Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 319
Localisation : Suède
Date d'inscription : 12/07/2008

MessageSujet: Re: question!   Jeu 9 Oct - 21:37

Satanized a écrit:
je nai aucune lisence d'anglais te je pense que ça doit pas etre trop difficile . A force de correspondre avec des etrangers , de baigner dans l'UG , de lire des textes etc , ça devient quasi normal

Je n'ai jamais dit qu'il fallait avoir une licence d'anglais pour avoir un bon niveau d'anglais, d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum tu parles peut-être même anglais mieux que moi d'ailleurs. N'empêche que comme le dit nexion218 il faut avoir un bon niveau pour comprendre ce texte. Mais dans mon post je parlais de traduction, et je pensais plus particulièrement à "rester le plus fidèle possible au texte d'origine" pour citer encore nexon218. Et je pense que même avec un bon niveau d'anglais, c'est un exercice difficile !

Et à caporal blutch je viens de voir ton post avant d'envoyer le mien, et je pense justement que pour traduire un texte au mieux, il faut en saisir tout le sens et toute la subtilité, et c'est justement ça qui me gênerait pour traduire le chapitre Chaosophie. Oui les mots ne sont qu'un pâle reflet de la pensée de l'auteur, mais lui au moins savait quel "sentiment" il voulait transcrire, "sentiment" qui n'est pas à la portée du traducteur, qui ne peut rapporter que le sens des mots et pas forcément le sens du texte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Satanized
Modo Of The Light's Bane
Modo Of The Light's Bane
avatar

Nombre de messages : 1145
Localisation : INTO INFINITE OBSCURITY
Date d'inscription : 26/10/2006

MessageSujet: Re: question!   Ven 10 Oct - 15:07

caporal blutch a écrit:
En fait, Sephys, ce n'est certainement pas le niveau d'anglais qui est rebutant dans le chapitre chaosophie, car moi non plus qui n'ait jamais vraiment étudié l'anglais, je n'ai pas trop de difficulté à traduire.
La véritable difficulté n'est pas de rendre compte du sens des mots ici, même de celui des concepts et notions qu'ils recouvrent (ou qu'ils tentent de recouvrir, ce ne sont que de pauvres mots qui sont à des année-lumières de ce que l'auteur a voulu évoquer. A titre personnel, beaucoup de trucs m'échapperaient (encore plus Wink ) d'un point de vue théorique, sans la philosophie.
Mais de toutes façons, je pense que ce n'est ni une question d'anglais ou de philosophie (ou d'une quelconque connaissance théorique), car la doctrine , une fois les contours définis, ne se pense pas, mais se vit.

PS: Au fait Satanized, t'es en panne de clavier ? lol!

Ha parceque tu penses que ma lettre sera ecrite sur ordinateur peut être ?
Désolé mais certains problèmes ces temps ci ont eu raison de moi . Certains étant réglés , je vais pouvoir m'atteler à la fin de cette missive .

_________________
So what if it's Evil ? : Son of the mourning
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: question!   

Revenir en haut Aller en bas
 
question!
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» La question musicale du jour
» Question bête mais...
» Question HiFi
» Question idiote de nombre de cônes
» Question existantielle d'un alcoolique sur un bateau

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dissection :: Dissection-
Sauter vers: